Blogs Web 09 Sep 2008 - 20:22 in CanyoningTechniken tagged abseilen, abziehprobe, abziehseil, durchlaufsperre, einfachstrang, mastwurf, rücksicherung, selbstsicherung von PeterSykora
Hallo,
letztes Wochenende hat bei mir fast Murphys Law zugeschlagen. Ich war mit StefanPotyka und Nils im RosittenbachCanyon (Bericht und Fotos siehe BlogEntry25). Wir haben bei fast allen Abseilstellen am Einfachstrang mit Mastwurf und Karabiner als Durchlaufsperre abgeseilt. Aufgrund der geringen Abseilhöhen haben wir auf die konsequente Rücksicherung des Abziehseiles verzichtet. Ihr habt es natürlich schon erraten, ich hab in den verkehrten Strang eingehängt und begonnen mich daran Abzuseilen 
Das Tückische dabei war dass sich der Mastwurf schon etwas in die Öse "gefressen" hat und dadurch fiel mir das beim Einhängen nicht auf, erst bei der ersten Belastung mit dem Körper rutschte das Seil durch. Zum Glück war ich noch ein Stück vom Abgrund entfernt und so konnte ich durch einen Ausfallschritt zurück einen Absturz verhindern. Es waren zwar grad einmal ein paar Meter Abseilhöhe, aber ganz ohne Verletzung wär das sicher nicht ausgegangen. Also, ich mach jetzt wieder konsequent eine Rücksicherung, bzw. eine Abziehprobe bevor ich die Selbstsicherung löse ...
Das Tückische dabei war dass sich der Mastwurf schon etwas in die Öse "gefressen" hat und dadurch fiel mir das beim Einhängen nicht auf, erst bei der ersten Belastung mit dem Körper rutschte das Seil durch. Zum Glück war ich noch ein Stück vom Abgrund entfernt und so konnte ich durch einen Ausfallschritt zurück einen Absturz verhindern. Es waren zwar grad einmal ein paar Meter Abseilhöhe, aber ganz ohne Verletzung wär das sicher nicht ausgegangen. Also, ich mach jetzt wieder konsequent eine Rücksicherung, bzw. eine Abziehprobe bevor ich die Selbstsicherung löse ... 8 Kommentare
1 Willi antwortete 1 Stunde, 30 Minuten später
Hallo Peter,
erstmal schön das Dir nichts passiert ist, aber jetzt meine Frage warum geht Ihr nicht am Doppelstrang???
ich mach schon ca.5 Jahre Canyoning und vorher Höhlenkletterei, aber ich bin noch nicht dahinter gestiegen
warum Einfachstrang mit Mastwurf u. Karabiner, ich kenne zwar diese Variante aber was bringts,
und wenns mal beim Seil abziehen klemmt kann ich beim Doppelstrang wenigstens noch versuchen in die andere Richtung abzuziehen, auch wenns nicht fachgerecht ist.
Gruß Willi …
1.1 Peter Sykora , 10 Stunden, 4 Minuten später: Einfachseiltechnik 
10 Stunden, 4 Minuten später: Einfachseiltechnik 
10 Stunden, 4 Minuten später: Einfachseiltechnik Hallo Willi,
beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile die schon sehr häufig diskutiert wurden, wobei es speziell bei der Einfachseiltechnik viele Varianten gibt. Hier gibts eine schöne Zusammenstellung:
http://www.deutschercanyoningverein.de/canyoning/canyoning.php?name=abseilen_doppelt_einfach
Wobei ich die Liste bei den Vorteilen vom Einfachstrang noch ergänzen würde um:
Im Rosittenbach sind nur kurze Abseiler zwischen ca. 4 und 15m, da bist du mit der Einfachseiltechnik einfach um Häuser schneller durch als mit Doppelstrang wo du nach jedem Abseiler das komplette Seil wieder abziehen und verstauen musst. Ein Seilwurschtel ist durch das anschliessende "Stopfen" des Seils in den Schleifsack praktisch ausgeschlossen, es ist einfach die komfortablere Methode als mit Doppelstrang. Das war für uns die Entscheidung am Einfachstrang abzuseilen, der Sicherheitsaspekt des Einfachseils war in diesem Fall eher nebensächlich.
Aber wie gesagt, es hängt von der Situation ab welche Methode man verwendet, ich wende die Doppelseiltechnik auch sehr häufig an, vor allem um meine Seile zu schonen!
Ciao
Peter …
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- Durch genaues Ablängen wesentliche Zeitersparnis beim Abziehen und Verstauen des Seils
- Verbesserung des Seil-Handlings durch das "Stopfen" des Seils in den Schleifsack
- Risiko des Einhängens am falschen Strang
Im Rosittenbach sind nur kurze Abseiler zwischen ca. 4 und 15m, da bist du mit der Einfachseiltechnik einfach um Häuser schneller durch als mit Doppelstrang wo du nach jedem Abseiler das komplette Seil wieder abziehen und verstauen musst. Ein Seilwurschtel ist durch das anschliessende "Stopfen" des Seils in den Schleifsack praktisch ausgeschlossen, es ist einfach die komfortablere Methode als mit Doppelstrang. Das war für uns die Entscheidung am Einfachstrang abzuseilen, der Sicherheitsaspekt des Einfachseils war in diesem Fall eher nebensächlich.
Aber wie gesagt, es hängt von der Situation ab welche Methode man verwendet, ich wende die Doppelseiltechnik auch sehr häufig an, vor allem um meine Seile zu schonen!
Ciao
Peter … Antworten
2 RosemarieSiegl antwortete 13 Stunden, 15 Minuten später
Fixierter Einfachstrang
Hallo Peter,
bin auch sehr froh, dass dir nichts passiert sind; das ist aber genau der typische Unfall (und solche Situationen habe ich schon oefters gesehen), wenn alle Personen am bereits fixierten Einfachseil abseilen. Das Fixieren des Einfachseiles mit Mastwurf und Karabiner sollte erst duch die letzte Person erfolgen (alle anderen seilen am loesbaren Einfachseil ab). Die letzte Person fixiert das Seil erst dann, wenn das Abseilgeraet vorher in den richtigen Strang zum Abseilen hineingehaengt wurde. Damit ist jede Verwechslung von vornherein ausgeschlossen. Natuerlich ist das etwas zeitaufwendiger – schont aber Seil (da man nach jeder Person einige Millimeter ablassen kann) und Personen (im Notfall kann man die Person ablassen und jede Verwechslung ist ausgeschlossen). Als zusaetzliche Sicherung sollte man den Abseilachter immer voll mit dem Gewicht belasten bevor man die lange Sicherungsleine am Stand aushaengt. Wiederhole: klingt alles furchtbar zeitaufwendig aber wenn man diese Techniken immer wiederholt und alles dann schon voll automatisch geht, dann wird es auch schnell und vor allem 100%-ig sicher!
Gruesse
Romy …
3 WernerBaumgarten antwortete 15 Stunden, 7 Minuten später
Mich erstaunt immer wieder, welche Mißverständnisse immer noch über Doppel- und Einfachseiltechnik herrschen.
Doppelseil: Ein Seilstrang wird abgelängt, der zweite Seilstrang (= Abziehseil) läuft beim Abseilen des Ersten aus dem Sack. Dann hat man nur so viel Seil verwendet, wie nötig ist, und die Vorteile, die Peter der Einfachseiltechnik zuschreibt, hat man ebenso bei dieser Methode. Die bekannten Nachteile dieser Technik möchte ich hier nicht erwähnen. Ich selbst verwende diese Technik am häufigsten – wenn keine Wassergefahr besteht!
Einfachseil: Ist unvermeidlich, wenn Gefahr insbesondere bei Ankunft im Wasserbecken besteht! Sinnvoll ist diese Methode ansonsten eigentlich nur dann, wenn man die Fixierung lösbar einbaut und das Abziehseil (ist gleichzeitig das Seil, an dem man bei Blockade des Abseilenden diesen ablassen kann) bis zum Schluß (also bis der Letzte abseilt) oben läßt! Dann kann ein Unfall, wie von Peter erlebt, gar nicht passieren. Auf Fotos sieht man häufig, wie jemand am Einfachseil abseilt und neben ihm der zweite Seilstrang läuft: Das ist Quatsch und gefährlich (Gefahr des Hängenbleibens)! Nachteil dieser Methode ist, daß man keine Abziehprobe machen kann (es sei denn, der Letzte wirft den Rucksack mit dem Restseil zu den anderen hinunter, bevor er abseilt). …
3.1 PeterSykora , 21 Stunden, 27 Minuten später 21 Stunden, 27 Minuten später
21 Stunden, 27 Minuten später Hallo Werner,
vorerst mal danke für die Begriffsklärung, deine Ausführungen bringens auf den Punkt!
> Doppelseil: Ein Seilstrang wird abgelängt, der zweite Seilstrang (= Abziehseil) läuft beim Abseilen ...
Mir ist diese Methode natürlich auch wohlbekannt, allerdings hab ich aus Willis Kommentar zwischen den Zeilen rausgelesen dass er das Seil nicht ablängt, sondern die klassische "alpine" Abseiltechnik anwendet, daher bin ich darauf eingegangen. Sorry Willi falls ich dich da falsch interpretiert habe. Aber stimmt schon, ich hab die Begriffe Einfachseil/Doppelstrang/... in meinem Posting falsch verwendet. > Auf Fotos sieht man häufig, wie jemand am Einfachseil abseilt und neben ihm der zweite Seilstrang läuft:
> Das ist Quatsch und gefährlich (Gefahr des Hängenbleibens)!
Das war eben genau in unserem Fall nötig! Nils (mein Neffe) mit seinen ~30kg hatte Anfangs Probleme am Doppelstrang (halbstatisches Seil) abzuseilen. Mit seinem geringen Gewicht musste er das Seil immer durch den Piranha stopfen, vor allem bei Abseilstellen wo man nicht frei hängt. Am Einfachstrang ging das bedeutend besser. OK, man hätte den Seilsack oben lassen können, dann wär der zweite Seilstrang nicht im Weg. Auf eine lösbare Fixierung haben wir aufgrund der geringen Wassermenge und den kurzen Abseilern verzichtet, das wäre wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mein Fehler war ganz klar dass ich als Letzter nicht auf die Doppelseilmethode umgeschalten habe, oder sonst sichergestellt habe dass ich nicht in den falschen Strange einhänge. Ich hab einfach aus Bequemlichkeit darauf verzichtet irgendwas am Abseilvorgang zu ändern ohne darüber nachzudenken. Ich finde es ist einfach ganz schwer pauschal eine Methode als "die Richtige" hinzustellen, dafür sind die Situationen in Canyons einfach zu unterschiedlich. Wichtig ist dass man möglichst alle Vor/Nachteile von möglichst vielen Methoden kennt und dann die richtige Kombination auswählt. In meinem Fall hab ich eben definitiv falsch "kombiniert". …
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Mir ist diese Methode natürlich auch wohlbekannt, allerdings hab ich aus Willis Kommentar zwischen den Zeilen rausgelesen dass er das Seil nicht ablängt, sondern die klassische "alpine" Abseiltechnik anwendet, daher bin ich darauf eingegangen. Sorry Willi falls ich dich da falsch interpretiert habe. Aber stimmt schon, ich hab die Begriffe Einfachseil/Doppelstrang/... in meinem Posting falsch verwendet. > Auf Fotos sieht man häufig, wie jemand am Einfachseil abseilt und neben ihm der zweite Seilstrang läuft:
> Das ist Quatsch und gefährlich (Gefahr des Hängenbleibens)!
Das war eben genau in unserem Fall nötig! Nils (mein Neffe) mit seinen ~30kg hatte Anfangs Probleme am Doppelstrang (halbstatisches Seil) abzuseilen. Mit seinem geringen Gewicht musste er das Seil immer durch den Piranha stopfen, vor allem bei Abseilstellen wo man nicht frei hängt. Am Einfachstrang ging das bedeutend besser. OK, man hätte den Seilsack oben lassen können, dann wär der zweite Seilstrang nicht im Weg. Auf eine lösbare Fixierung haben wir aufgrund der geringen Wassermenge und den kurzen Abseilern verzichtet, das wäre wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mein Fehler war ganz klar dass ich als Letzter nicht auf die Doppelseilmethode umgeschalten habe, oder sonst sichergestellt habe dass ich nicht in den falschen Strange einhänge. Ich hab einfach aus Bequemlichkeit darauf verzichtet irgendwas am Abseilvorgang zu ändern ohne darüber nachzudenken. Ich finde es ist einfach ganz schwer pauschal eine Methode als "die Richtige" hinzustellen, dafür sind die Situationen in Canyons einfach zu unterschiedlich. Wichtig ist dass man möglichst alle Vor/Nachteile von möglichst vielen Methoden kennt und dann die richtige Kombination auswählt. In meinem Fall hab ich eben definitiv falsch "kombiniert". …
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3.1.1 WernerBaumgarten , 1 Tag, 1 Stunde später 1 Tag, 1 Stunde später
1 Tag, 1 Stunde später Der Pirana ist fürs Einfachseil konzipiert und macht Probleme am Doppelseil. Wer häufig am Doppelseil abseilt, dem empfehle ich den klassischen Achter. Der ist universell einsetzbar und für mich gibt es nichts Besseres. Er ist auch am Einfachseil verwendbar (wenn man das Seil entsprechend einlegt), und entgegen der landläufigen Meinung läßt sich auch beim Achter die Bremskraft während des Abseilens verändern. Wer damit nicht zurecht kommt, kann sich überlegen, ob er nicht beide Geräte mitnimmt. …
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3.1.1.1 PeterSykora , 4 Stunden, 7 Minuten später 4 Stunden, 7 Minuten später
4 Stunden, 7 Minuten später Mehr zum Thema Pirana bitte in BlogEntry26 posten …
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4 RosemarieSiegl antwortete 18 Stunden, 23 Minuten später
Einfachseil
Das Problem mit der Einzelseiltechnik liegt meiner Ansicht darin, dass viele Leute aus der recht komplizierten Technik nur die einfachen und schnelle Teile herausnehmen. Damit wird aber die Sicherungskette unterbrochen. Nur wenn man von A bis Z alles richtig macht, ist diese gewaehrleistet. Die heutigen Techniken wurden nicht zum Spass erfunden, um den Schluchtengehern das Absteigen kompliziert zu machen. Dahinter stecken jahrelange Erfahrung und das genaue Analysieren von Unfaellen.
Noch kurz zur Verwirrung mit dem Abziehstrang: es ist ein wichtiger Bestandteil des kompletten Manoevers, dass der Letzte den schwimmbaren Seilsack (und nicht den Rucksack) erst kurz bevor er abseilt, seinem Kameraden zuwirft. Dieser nimmt den Seilsack in Empfang und beginnt bereits den Abziehstrang etwas zu straffen. Damit hat auch der Letzte keinen stoerenden, zweiten Strang in seiner Abseilrichtung. …
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